希望鲁迅能够成为学生们的精神支柱

姜广平：王教授您好！您的博士学位论文《中国反封建思想革命的一面镜子——〈呐喊〉〈彷徨〉综论》发表时，我们还在大学里读书，当时，学术界对您的这部主要著作反响极大。我记得当时我们不止一次通读您的这部大著。邮购或者复印了当时两期《文学评论》，您在文章中明确区分了中国现代政治革命和思想革命，并把鲁迅小说置于中国现代思想革命的历史进程中，进行了深入的分析和认真的考察，成为新时期鲁迅研究的标志性成果之一。客观上说，您是中国鲁迅研究界的一个举足轻重的学者。现在，您对鲁迅如何看？对鲁迅研究的现状又如何看呢？

王富仁：至少在我认为，鲁迅在中国文化史上的地位是没有任何一个人能够代替的，正像在中国古代社会的孔子、老子、庄子、墨子、屈原、司马迁这样一些人物。在现当代的中国，鲁迅意味着一种传统，一种文化传统，而在这样一种文化传统的流变和发展中，则是一类人的生成、存在和发展。在中国现当代的社会中，鲁迅的传统不是唯一的传统，它是在与其它不同传统的既对立又统一，既斗争又共存的过程中存在和发展的。但要从根本上消灭这种传统，正像在中国要消灭孔子、老子、庄子、屈原、司马迁的文化传统一样，是根本不可能的。也就是说，把鲁迅的文化传统当作中国现当代唯一的文化传统，是不切合实际的，但想在中国现当代社会根本抹去鲁迅的影响，斫断鲁迅传统的文化命脉，也是痴人说梦。

自然鲁迅的文化传统在中国现当代社会是存在和发展着的一种文化传统，但又不是唯一的文化传统，这就意味着鲁迅文化传统的影响在中国社会历史的发展进程中是蜿蜒起伏的。鲁迅研究者总希望鲁迅一直热着，一直是中国现当代文化的龙头老大，只要坐上鲁迅研究这班车，就会青云直上，成为永远的先锋派，这是不可能的。它也会有低潮，并且低潮的时候多，高潮的时候少――极少。但也正是在低潮的时候，鲁迅文化传统的价值和意义才呈现得特别清晰和强烈，并为更多一些的人感受到它的价值和意义提供了更加方便的条件。鲁迅的文化传统原本体现的是进入现当代社会之后极少数知识分子的思想变化，“春江水暖鸭先知”，对于多数，水还是凉的，只有独异的个体“鸭”才感到水不是那么凉了，勉强可以下水了。在这时，不但那些不会游泳、不需游泳、厌恶游泳的不会下水，并且诅咒别人下水，就是原本会游泳、需要游泳、喜欢游泳的，也不下水甚至反对下水。在多数看来，“鸭”只是一个“疯子”或“傻子”。鲁迅的第一篇白话小说就是《狂人日记》，后来又写了一篇《长明灯》，说明他是意识到在现当代的中国，他是像“疯子”一样的人的；他还写过一篇《聪明人、傻子和奴才》，说明他又意识到在现当代的中国，他是“傻子”一类的人。“疯子”和“傻子”在社会上是不可能不受侮辱与受损害的，只是鲁迅比别的“疯子”和“傻子”更加不老实，不但不甘心受人歧视，反而要反抗，得罪了很多得罪不起的人，这就更不招人喜欢了。只要意识到鲁迅的传统即使在现当代的中国社会，体现的仍然是“疯子”和“傻子”一类人的文化传统，我们就会知道，鲁迅的文化传统在中国现当代历史上，热的时候是少而又少；被中国文化重新压在最底层，只能像野草一样曲曲折折地生长，则是一种正常的现象。

你提到我的硕士论文《鲁迅前期小说与俄罗斯文学》和博士论文《中国反封建思想革命的一面镜子》，说好。实际上，那时的鲁迅研究，正处在历史上少有的一个高潮期。文化大革命结束了，固有的文化传统一时难以转过身来，外国的东西还没有来得及加热，中国古代的文化传统向来又是讲温良恭俭让的，向来是主张“不为福始、不为祸先”的，在这个青黄不接的年头，能够支撑中国知识分子的精神的，大概也只有鲁迅一个人了。在当时，重视鲁迅的绝不是我一个人，而是整个中国的知识分子。李泽厚说过一句话，大意是说，中国有两部百科全书式的著作，一部是《红楼梦》，一部是《鲁迅全集》。我那时正读硕士生、博士生，要写论文，要争取通过，写得认真些，出版的又早些。出版得早，受到的批判就比别人多。但那时“革命的大批判”已成强弩之末，而我们这些一文莫名的研究生却正处在“初生犊子不怕虎”的心理年龄阶段，“当头棒喝”对我们没有起作用，反而让我们有了一点可怜的小名气，四十多岁的我也开始被有些人“尊”为“青年学者”。实际上，我说的只是两句“大实话”：“回到鲁迅那里去”，研究鲁迅不回到鲁迅那里去还要回到哪里去？回到孔子那里去能研究鲁迅吗？政治革命与思想革命，自然是两种革命，当然就是不相同的，当然就得区分。毛泽东不是鲁迅，鲁迅也不是毛泽东。这都是人人知道的真理，只不过别人没有来得及说，我抢着先说了出来罢了。到了后来，钱理群、汪晖等先生的鲁迅研究著作出来了，我的那本书就完成了自己的历史任务，没有新鲜感了。

再后来，鲁迅研究的这个高潮期就过去了。不但社会上的人不再那么重视鲁迅，甚至我们搞鲁迅研究的人也不再觉着鲁迅有什么了不起的地方。在过去，我们是把世界上的一切都拉到鲁迅这里来接受审判，到后来，我们则更注重将鲁迅拉到别人那里去接受审判：拉到外国，看他继承还是没有继承外国的传统；拉到古代，看他继承还是没有继承中国古代的文化传统；拉到现代，看他对别人的态度正确还是不正确。好像鲁迅得为任何一个人负责，而别人却可以不为鲁迅负责；所有人的缺点都是可以原谅的，独有鲁迅的缺点是不可以原谅的。鲁迅在中国人的眼里就没有什么重要性了，甚至连中学生也莫名其妙地厌恶起鲁迅来。鲁迅尚且如此，鲁迅研究著作的价值就更难进行评判了。我认为，这个时期的鲁迅研究，需要等到一个新的鲁迅研究高潮期的到来，到那个时候，才看得清谁在这个时候仍然坚持并推进着鲁迅的文化传统，而谁又将鲁迅转售给了别的文化传统。

姜广平：我明白，在您心中，鲁迅在中国现代文化史和中国现代文学史上有着不可替代的地位。他对人生的思考表现出一个伟大的文学家和思想家伟大思想的穿透力，某种意义上具有不可超越性。您过去持此论点，现在肯定还持这样的论点。那么，这一论点的立论逻辑起点在哪里呢？毕竟，您也提出了回归人间鲁迅这样的观点。

王富仁：你提到我的“立论的逻辑起点”的问题，这个问题提得好。在很多外人看来，我们搞鲁迅研究的，是有点个人崇拜的倾向的。我们说鲁迅的地位是无法取代的，并不是没有一点理论根据。在我写《中国反封建思想革命的镜子》那本书的时候，大家还是承认中国古代社会是一个封建社会的，现在大家不这么叫了，但实际情况还是那个样子的，怎么叫都是无所谓的。中国古代是一个什么样子的社会呢？从整体形态来说，在中国古代，从周王朝建立之后，虽然中国社会也有各种形式的变化，但其“家国同构”的基本形态却一直延续下来。在下是无数的“家”，在上是一个“国”。这个“国”也是按照“家”的形式建立起来的。儒家伦理道德是既维系在下的“家”、也维系在上的“国”――一个庞大的官僚体制的关系的基本原则。除此之外，老、庄思想的传承者则是那些散兵游勇般的民间知识分子，他们永远是分散的，颗粒状的，构不成一个整体，不想也没有能力改变中国社会的基本结构；墨子是讲兼爱的，讲艰苦奋斗的，也有自己独立的组织形式，但墨子的文化传统到汉代就已经被瓦解，成了一些碎片，没有实际的力量了；道教和佛教都是在社会之外另组自己的小社会，并且处在国家政治军事的严密控制之下，对中国主体社会结构没有产生实质的影响。鸦片战争后的中国社会，在西方社会的冲击下，开始以较之西方社会更加猛烈的速度向社会化的方向发展，即中国的人、特别是知识分子，不再仅仅是自己家庭中的人，但也不是官僚等级制度中的一员，而更是在一个由社会多项事业构成的横向的社会上求取生存和发展。如果说中国古代社会的个人是在父子、君臣、夫妻关系中的个人，是在上下等级关系中的个人，那末，中国现当代社会的个人则是在社会中的个人，是在横向的社会关系中的个人。在古代，一个人在“家”中归老爸管，在“国”中归皇帝管。他们管你的吃和穿，也管你的生和死，因而你也得将自己整个地卖给“家”和“国”，服从他们的“无微不至”的管理，但到了现当代社会中，谁都管不了我们的一生，小的时候由家庭管，大了以后就得到社会上自谋生存。我们得有自己的思想，自己的眼光，自己的意志，自己的智慧和能力，走自己的路，光凭听话已经不行了。没有人背得动你，你必须自己走。自己走，但又是在社会上走，你的路是在社会上开辟出来的，所以你关心自己，也得关心社会，关心社会的整体改善。社会改善了，你的路就会宽些，社会不改善，你的路就窄些。有些人自己不开辟自己的路，光占用别人的路，一时可以，一辈子都这样，就有可能被自己的同类挤到阴沟里去。一时得意容易，一世得意则难。这个中国社会由“父——子”、“君——臣”、“夫——妻”上下等级关系向“社会－个人”关系的转化，就是我们的逻辑起点。中国现当代社会需要“人”，不需要“奴隶”，更不需要“奴才”。这同时也是鲁迅的追求。

姜广平：我注意到，在您看来，鲁迅不仅属于过去，也属于现在，更属于中国文化的未来。鲁迅的现代意义与未来意义，我们如何来界定呢？

王富仁：这个问题与上一个问题是直接相关联的。鲁迅的思想，就是现代中国、现代世界的“立人”的思想，“过去”需要“立人”，现在需要“立人”，未来仍然需要“立人”。在任何时代，这个“立人”的目标都是无法完全实现的，但也正因为如此，在任何时代，这个“立人”的目标又都是十分重要的。一个社会，是会有各种目标的；一个人，也是有各种追求的。有的想当官，有的想发财，有的想出名，有的想和自己相爱的人结婚。这些追求都是“永恒”的，也是不需多想就会产生的，但很少有人想到在中国现当代社会，我们应当成为一个什么样的人才能保证在实现自己的具体追求目标的过程中同时也使我们所处的社会得到相应的改善，并且给自己的后代一个更加完善的社会，使他们在追求自己的生活目标的过程中少一些不必要的牺牲，而多一点合理的幸福。这不是一个一朝一夕便可以完全实现的愿望，它需要我们每一代人的执着的追求和坚韧的努力。

姜广平：我刚刚读到这样一段话：王富仁依循着自己真切的内在感受和基于对鲁迅“少看中国书、多看外国书”的主张的认同而形成的知识素养，不仅洞察到了“新时期”中国现代文学研究界思维层面上的陈旧与粗陋，而且也进一步发现了整个中国人文学术事业在方法论和功能层面上长期偏离思想文化领域的本位而滑入政治实践领域的事实。——对王富仁这一今天看来仍极具现实针对性和历史批判性的认识，进行了最初的集中体现的，就是面世之初即招致非议的《〈呐喊〉〈彷徨〉综论》（1984）。现在，假借着意识形态正统的威严来批评《〈呐喊〉〈彷徨〉综论》这类著述的人，基本上已经销声匿迹了。但从学理意义上真正理解并接受《〈呐喊〉〈彷徨〉综论》所确立的观念原则和思维架构的人，即使是在鲁迅研究和中国现当代文学研究界，似乎也还不多见。比较而言，人们从王富仁的工作当中得到更多的，是一系列闪烁着思辨光彩的具体研究结论。只有少数自身的学术抱负和思想气魄也相当宏大的人，才乐于承认他们从王富仁形式宏伟的鲁迅研究中领受到了触及思维深层的巨大启发。这从一个侧面显示，以《〈呐喊〉〈彷徨〉综论》为起点，王富仁的学术研究一跃而进到了旁人较难企及的思想高度之上。

我现在想，《〈呐喊〉〈彷徨〉综论》以洞烛幽微而又别开生面的观察力和判断力表现了您的学术意义。但极有可能，当时您在写作《〈呐喊〉〈彷徨〉综论》这本书时，也并没有着意于确立一种观念原则和思维架构，也不一定就意识到在学术界、思想界引起那么大的反响，会引发人们如此广泛而深刻的讨论与关注。

王富仁：学术语言是有自己的弱点的，它是概括的，所以容易将自己认为好的东西说得太好，而将自己认为不好的东西说得太不好。你所引文字对我说的话也是这样。实际上，我的鲁迅研究没有那样大的价值。我是一个很拉沓的人，做事极不细心，做学问也不是一丝不苟的，有点兴趣主义，想起点什么就说点什么。除了阐释鲁迅之外，没有建构自己的思想体系和学术风格的野心。我认为，只要两眼紧盯在鲁迅身上，仅仅为了阐释鲁迅，我们就会知道，知识分子的工作与社会其它工作的界限是非常清楚的。知识分子的工具是语言，语言既不能靠政治权力，也不能靠金钱收买。你要让人理解你，就得说实话，就得说心里话。不说实话，不说心里话，就感动不了别人，也说服不了别人。政治、经济也有自己的话语，但这些话语是依靠权力建立起来的，没有权力，你即使喊破喉咙也没有人听你的。毛泽东说“人民公社好”，全国都成立了人民公社；现在要搞市场经济，所有的人民公社都解散了。这是政治，是依靠政治的权力逐级推行下去的。知识分子的语言不会有这么大的魔力，得慢慢说，说到人的心里去。一时说不清，就反复说，经常说。不要设想自己是一个“振臂一呼应者云集”的英雄，也不要以为自己是天才，别人都是蠢材。即使斗争，也要“嬉笑怒骂皆成文章”，“辱骂和恐吓绝不是战斗”。它的最大的效能就是“思想革命”，并且是“思想革命”中的一员，“政治革命”、“经济革命”都要依靠权力。有些同行专家看到政治、经济的作用这么大，老是追着政治经济的屁股跑。实际上正是因为政治、经济的力量大，所以人家才用不着我们帮忙，并且越帮越忙。人家一转弯，就把你甩在了屁股后面。知识分子得有自己的事情做，即使失败，也得失败在自己的追求上，才不会像传统知识分子那样老觉着自己很委屈，忠心耿耿，反被塞了一堆马粪。鲁迅的一生也是崎岖不平的，但他从来不感到委屈，因为他有自己的追求，有自己的事情做。所以，我将思想革命与政治革命分开来，不是说政治、经济不重要，也不是说知识分子就可以不关心政治和经济，而是说知识分子有知识分子的事情做，不能与政治、经济完全混在一起。混在一起，知识分子就没有用处了，就成了社会的摆设了。

姜广平：您论及鲁迅时，曾经如此立论：作为一个整体而存在的中国现代知识分子，不但没有把自身的文化追求和价值取向贯彻到社会意识层面上，而且连他们自己，也很难尽人生的全程来承担中国现代知识分子应有的文化追求和价值取向。像鲁迅那样终其一生而不折不扣地承担着中国现代文化使命的知识分子，在中国近现代史上为什么几乎竟成了一个孤例。那么，您顶着“新中国第一位文学博士”的头衔，是否同样是因为意识到自己的现代文化使命，从而对鲁迅展开深刻的研究，继而开始转向中国文化的整体性研究的？

王富仁：中国有两千年的文化，知识分子的文化，但中国又是一个文盲大国。少数的知识分子积累了丰富的文化，但这种文化又与广大的社会群众没有关系。直至现在，在中国，主动读文学书的人仍然少得可怜，读社会科学著作的人就更少。在中国社会上，文学家和社会科学家是靠国家和国家教育维持其较高的社会地位的，广大的老百姓直接接受国家政治的管理，怕官也敬官，在经济上则不能得罪有钱的人。所以，文学家、社会科学家一旦离开政治的支持，一旦没有了较高的经济地位，即使“满腹经纶”，也像孔乙己一样被人看不起，更莫说发挥自己的社会作用了。中国知识分子在出名以前，在青年时期，大都是很有抱负的，也关心社会，认为只要自己掌了权或者发了财，一定不会像现在的官僚和富豪一样，一定能够把社会治理得很好，但一当自己有了一定的社会地位，就知道事情没有那么简单，渐渐也就走上了老路。成了精英知识分子的，可以在书本里讨生活了，就不太关心现实社会的问题了，更不愿因一两句在社会上未必能够发挥实际作用的话而得罪了自己不敢得罪的人。青年知识分子总感到我们这些老年知识分子有些保守，有些滑头，但站在我们这些老年知识分子的立场上，实在也是有苦难言。