民间文学与作家文学的关系_罗永麟:不懂民间文学成不了大作家
像我说活了快世纪了我看东西恐怕比很多人都多比如军阀混战、政治腐败、特横行等这年发生事你们都想象不到我都看到而且我历。
比如化革命化革命就不简单化革命你就可以看出国社会很多问题所以我思就我人说活了这么岁数还是很有收获就是熟悉了人类历史这年看东西就是部活历史就是部活科全。
我觉得人岁数活得越就越是随要向社会、向人类验学习。
――罗永麟。
前不久华东师“罗永麟先生民学教学六十年庆祝会”开得热烈而庄重当仙风道骨罗永麟先生手拄拐杖从门外走入会场海外民学、民俗学以及相关专业学生们情不禁地全体起立掌声久不息对这位民学前辈学者表达了由衷敬。
罗永麟93年生华东师系教授。
四川贡市人。
早年毕业日早稻田学。
上世纪五十年代初民学被正式纳入高等学校系教学计划罗永麟先生就率先开设了民学课程。
主要论著有《国仙话研究》《论国四民故事》《先秦诸子与民化》等。
以下访问是笔者罗永麟先生寓所所做对话。
该寓所坐落华师村是栋洋房整修前是郁郁葱葱草坪显示出勃勃生机。
谈历。
郑罗先生请介绍下四川老情况吗？
罗我贡老房子叫“六堂”。
什么叫“六堂”？ 主要是由六房人曾祖父是六弟兄我们是五房曾祖父是老五就是他发。
“洪杨乱”（太平天国）是真正万富翁那规模是很重庆、成都、泸州、富顺到处都有分。
主业是盐商副业开当铺。
候听祖母讲每天晚上骡、马驮运银子回媳妇们苦事就是搬银子。
罗世父亲就是派重庆代表死重庆。
“洪杨乱”平息族就破产了。
郑罗世是几房？
罗与我是房。
他跟我父亲是亲堂兄弟他父亲跟我祖父是兄弟。
罗世很聪明也很用功。
学毕业英都可以看、可以写作了。
学英《鲁滨逊漂流记》整他都能背跑到房顶上背怕影响别人。
诗也做得很。
我们族很复杂既是盐商又是香门有二十几留学生。
我做学问主要是学我认学校对人成就影响不是很。
你看鲁迅等都不是靠学校都是靠己。
我基上是我姑母、叔叔助我姑母很有钱有几十万财产。
郑你和罗世、陶敬（两人皆是著名“红岩烈士”――歌乐山英烈）是否学校？
罗都是重庆省立商业学。
商业学校全省只有这所。
我和陶敬不年级他比我高级。
郑抗战期重庆吗？
罗主要重庆曾回贡老住两年。
抗战期多苦啊我行李就重庆全部被轰炸完了。
重庆轰炸死了万多两万人。
罗那就很早喽。
我当日早稻田学学是农业济。
学农业济因要到乡调研究所以就接触到了很多民俗、民歌谣、民学等东西那候我虽然是研究济但对民学、民俗感兴趣。
罗当日期接触到早是柳田国男著作就是关敬吾他们批人著作但实际上我接触面比较广泛当欧洲比如泰勒《原始化》马林诺夫斯基《巫术宗教与科学》这候有些接触嘛就完全学基础上搞民学。
郑候历对搞民学有影响吗？
罗候历是这样子。
我是四川重庆长。
重庆属巴渝。
四川有诗人叫吴芳吉他写有首诗《巴渝歌》“巴人古擅歌词我亦巴人爱竹枝巴渝虽俚有深巴水东流无尽。
”重庆这地方虽然是都会地方它对面南岸完全是乡村古代民歌东西仍流传民所以我从对民歌谣都能唱我到乡下有接触这是幼年代影响。
还有呢我祖母很会讲故事国四故事牛郎织女、孟姜女、梁山伯与祝英台、白蛇传她都讲给我听所以我从对四故事就很有兴趣教学候就将四故事作专门研究。
罗我候就很喜欢看民歌谣这类东西那候有叫林兰林兰北新局出了很多民故事籍我都接触了这是早。
当然林兰编东西比较粗糙但他把民东西、原始东西拿出了研究民学还是建立这基础上所以我认林兰对国民学是有贡献。
罗初情况是这样子。
我方面接触到了日和欧洲民化、民学、民俗学我们那候日苏化也接触到了所以我早翻译东西就是《苏众与学》事实上这也是谈民学所以我当除了欧洲东西外对苏民学也有所接触。
郑早翻译那概是哪年？
罗我翻译这东西是936年《海》杂志上发表叫《苏众与学》（刊《海》创刊936年8月5日由上海合出版社出版发行该原著除村吉太郎译者余颀[是罗永麟笔名。
郑回国以到学里教是哪年？
罗到学里工作是这样子因我日候喜欢民学我有老学贾植芳贾先生他震旦学教。
放初期国那候向苏学习要开民学课但不到人当搞民学人很少贾先生知道我喜欢民学就叫我了。
当三学校开了民学课是北京师学是复旦学还有是上海震旦学当钟敬钟先生北京师学赵景深赵先生复旦学震旦学就是我教当开民学课早就是我们三人。
人民当以新国成立以当国跟苏还比较友学苏开民学课而且这门课当是必修课学年很认真。
郑跟贾植芳先生是怎么认识？
罗我跟他日是朋友每天晚上都要喝酒我9岁他概7岁每天晚上到“烧鸟”喝酒喝得醉醺醺才回那就是喝清酒玩乱谈年纪轻哪。
写了说《人悲哀》寄给胡风当贾植芳还是青年唉胡风给他发表了还非常捧他给了8还是0日元稿费那日元很值钱哪相当我们洋。
我们当天晚上就吃了顿。
当“烧鸟”喝酒五毛钱就够了吃了两月。
我们两人谈得拢。
那候我们都崇拜鲁迅先生对郭老有看法。
留学生我们笔比较任白戈、魏猛克、周扬他们这些人笔我们也认是不行学日人欧化就是周扬也是欧化。
有件事让郭老很不高兴郭老要翻译《论》但是没有钱要筹集五千块钱喊我、贾植芳每人出0块钱贾植芳说老罗你看出不出我说我是这样想郭先生翻译都是学翻马克思《论》像比较困难贾先生说那我们就不出所以我们两人就没有出。
郭老对我就很恼火。
我认郭老德水平要翻译《论》比较困难。
郑郭老是用德翻译还是日翻译？
罗假如用日翻译是很郭老日很。
北京几学者（当巴金也东京）也认郭老翻译德《论》比较困难都不赞成结就没有成功。
我跟郭老很熟因都是四川人。
说老实话郭老有学问人特别聪明。
比如说写两口论争他就咖啡店桌子上写速快啊笔头很快写完了就让人我和贾植芳都不肯郭老不高兴像不支持他。
因我们不赞成他鲁迅两人吵架。
我和贾先生是立派也不反对鲁迅也不反对周扬。
谈研究。
郑四民故事提法是早提出当是怎样情况？
罗当震旦教学是己编讲义根据我国、日、欧洲和苏编了讲义纲讲民学和民俗学基理论我也写当写了《试论牛郎织女》这是我研究民学正式写我就提出了国四故事研究。
教学程陆陆续续发表了关孟姜女故事、关白蛇传故事、关梁祝故事研究论并结集出版了部叫《论国四民故事》。
郑研究程认哪些贡献是比较？
说得不客气有些教条东西所以我民学著作不完全照搬日、欧洲也不完全照苏是我己体系。
我东西基是从民、社会、化发展角研究民学换句话讲基上是从历史唯物论角研究民学。
罗我当民学教学程对学们是这样讲民学是学根因学发展首先是从民学然发展到通俗学从通俗学发展到人学现很多人重视人学但殊不知真正学起是民然发展通俗学然人染指――人学是民学、通俗学基础上发展起。
所以我近著了叫《论国学发展规律》主要就是谈民学、通俗学、人学三位体论所以我体系假如要说有体系话就是把民学、通俗学、人学综合起加以研究研究目就是促进国学发展。
郑那觉得这种研究价值体现什么地方？
罗国传统看法对民学是比较轻视但事实上鲁迅先生《门外谈》就已把民学提得很高了人类初学就是民学鲁迅先生说“杭育杭育”派就是初劳动人民抬东西劳动唱歌所以早学是歌谣这是学起。
高尔基有句话讲得很作假如不懂民学就成不了作。
他列举了托尔斯泰、屠格涅夫、歌德、莎士比亚这些人都是熟悉民故事、民学。
郑还有问题我直不敢问原是学济应该说研究济学者社会地位比较高什么改行研究民学呢？民学研究领域常常是被人看不起。
罗你提这问题是这样子。
因研究济我有己观当然马克思主义观就是生产力和生产关系相辅相成辩证关系但生产力与生产关系研究离开了人民生活、离开了民化有些问题就没有办法还有些民俗东西假如不研究民学、民俗学你也不会懂得。
比如传统节日什么国春节、清明节、端午节、秋节这些节日几千年国直盛行？放初期候这些节日基上废了但近国重新确定春节、清明、端午、秋固定节日这就表明必须吸收民化、民学养发展国固有化。
郑几十年治学历有哪些治学验可以告诉我们年轻学者呢？
罗研究民学传统人轻视是他们不了因研究民学除了民学身外必须了通俗学必须了人学研究民学要有广博知识不仅要懂得社会、历史、济、化还要懂得社会历史化发展情况才能研究民学。
所以研究民学我看法很不简单我写东西很多人都认古东西特别多是什么原因呢？因离开历史离开社会济就没有办法研究化研究学所以这里头没有广博知识你就不懂得国民化起通俗学起与人学三者关系。
所以必须要有广博知识。
有些学者认民学论水平不高事实上国民学研究五四以有许多很高水平比如顾颉刚先生孟姜女故事研究还有关梁祝故事研究这些都是很有成就。
不仅学上音乐上都有所发展。
所以我认搞民学没有深厚国学基础没有外国学知识没有社会政治济知识是很难进行研究。
现写出民学有些水平不高事实上是研究者身这方面知识还不够充足。
希望年轻民学学者能有广博知识基础。
郑除了广博知识以外作年轻学者还要些什么？
研究民学不重视田野作业不到农村调不到农村研究要想得到民学真正知识是比较困难。
所以现年轻人研究民学研究民俗学方面要理论打基础另方面要从实践方面从调研究扩己知识面丰富己知识这是很重要方面不然就会变成空谈。
罗据我知道情况看现民学研究问题是研究者对民学实际掌握还不够。
现提出保护非物质化遗产面更广了非常广。
现学里设了民学、民俗学博士这是这是提高民学、民俗学研究基础。
郑除了这些以外觉得还存什么问题？
罗五十年代学苏当很重视民学要学年。
化革命把民学打入了冷宫。
现民学作选修课今要发展民学要发展非物质化我觉得有两是非常重要非物质化核心是什么东西？我人看法非物质化核心是两方面方面是民俗现象就是民俗学节日、祭祀、民传统风俗习惯这些都是表面东西是现象；质东西是什么应该是民学民学是核心因民学是表现人民思想感情直接东西所以要真正理民化、非物质化必须要把民学作核心。
研究民学必须跟民俗学结合起两者有分别但是有关系要融会贯通什么原因呢？这科学我人看法把民学与民俗学混淆了我认民俗学是属社会科学民学是属学属思想感情东西所以两者有区别但能够融合、系起。
谈观。
郑现非物质化遗产保护全国开展怎么看？
罗就世界围说像国民学这么丰富、而且保存下很少。
阿拉伯国像《千零夜》这些有很多东西都已遗失了像波斯（伊朗）有很多东西都已遗失了现能够保存下比较完整就是国东西。
比如国二十四史就有很多民学东西有《古谣谚》它就把二十四史歌谣、谚语等东西基上都集拢了。
国民学特别丰富比如上世纪八十年代以开展民学三套集成（故事集成、歌谣集成、谚语集成）工作仅公开出版省市卷就达90余卷总数亿以上还有难以计数部出版县卷（少数地方编辑了乡镇、街道卷）被称“化长城”工程成了国民学宝库无价宝。
罗这问题很多人都不太了。
概八十年代初有叫张弘提出改旧编新很多人都认不合民学规律违反民学原则当就加以批判批判得很厉害。
当张弘跟我有接触他问我见我当观是他提法是对但具体办法不清楚原则上我。
什么原因呢？我们举例子国《诗》早原始东西我看是徒歌是口头学然才通民下层人把它集起成《诗》然人才加工现《诗》实际上就是民学基础上发展成通俗学然人加工成现著作。
从《诗》这例子看改旧编新是学发展规律是反对不了。
当有人认张弘提法违反民学规律我认是偏见真正民学必然会发展成通俗学事实上就是改旧编新。
所以现很多故事比如四故事梁祝故事、牛郎织女、孟姜女、白蛇传事实上原始东西跟现东西差得很远是逐渐改旧编新。
改旧编新这规律将应该提倡不应该批判。
当批判改旧编新这些人我认是教条是学苏教条苏当就认口头东西必须绝对忠实不能改编。
原始故事保存原样不改但是作学作品说必须改编不改编就不会成学作品。
郑现有很多民故事都改编成电影、电视剧了近我看到牛郎织女也已改编电视剧了。
罗像四故事假如不改编原始故事太简单了没有什么趣味所以现我们看到四故事事实上都是改编了像孟姜女故事了几千年改编白蛇传也几年了梁祝故事上千年了很多下层人、上层人加工改编；而且不仅仅是人民艺人也参与了改编。
如梁祝戏剧民戏剧就很流行。
所以国民学单纯从学角看还不全面要从民艺术、民戏曲、民化结合起看才可以看出它发展看出它实际上是不断改旧编新。
郑近对民故事改编也有很多议论有些故事改编我们没有办法接受比如说梁山伯祝英台成了武艺高强武林高手像这种情况怎么看？
罗国四故事像《白蛇传》还没有像歌德这样作品这当然是遗憾这就要靠国人努力了。
因只有歌德这样水平才有可能将《浮士德》改编成著作你没有这水平就没有办法改编。
但是《白蛇传》这故事原始故事是非常丰富我记得有年美国著名戏剧梅勒到上海看了《白蛇传》他说国《白蛇传》真是部伟作品。
那就说明四故事身就已成了很了不起东西了就是还没有达到水平就是还没有像歌德这样学加以改编这步还没有走到。
但是从现有角看四故事已是了不起作品了。
现拿歌德《浮士德》衡量四故事我觉得是不实际。
从国四故事老姓流传情况看是很成功。
当然我们要提高要赶上《浮士德》还要人加工。
郑罗先生对民学学科建设方面有些什么建议？民学学科这么多年虽然已取得了很成绩但面临问题也很多。
罗现我觉得民学因非物质化遗产保护问题提出又重新重视了些。
但是实际上八十年代、九十年代那候北京有《民学论坛》《民学》上海有《民艺季刊》《国民化》（由前者改名而刊物――著者）还有别地方也有些（刊物）主要是靠北京和上海。
当掀起了研究高潮。
引进了西方现代派、现代思想对传统东西基上是否定不仅是民学其它东西都不重视。
现研究工作就是赶髦哪问题比较髦都集到那方面真正研究国民学、民俗学著作别人认水平不高就是这原因。
借鉴日、借鉴欧美人类学、民俗学这不可否认这就是鲁迅先生说拿主义但是另方面我们定要把拿东西化己这程很艰难我看法还没有。
要研究国民学必须要把外国东西和己东西结合起加以比较研究然形成新方向。
我觉得民学研究应该提出新方向就是要提倡研究国民俗学、国民学不是日也不是苏那套老东西应该是新路子。
但是要实现这目标光靠少数人研究是不行必须要政府提倡要办杂志比如上海说应该办民俗或民学杂志像民研会办《民艺季刊》《国民化》这类东西北京也应该把《民学论坛》整顿。
另方面学高等学院如上海复旦、师应该把民学这课程作必修课因民化、民学是国学根你把这作选修课是不对。
郑还有人治学验能不能说说供年轻人学习。
罗像我说活了快世纪了我看东西恐怕比很多人都多比如军阀混战、政治腐败、特横行等这年发生事你们都想象不到我都看到而且我历。
比如化革命化革命就不简单化革命你就可以看出国社会很多问题所以我思就我人说活了这么岁数还是很有收获就是熟悉了人类历史这年看东西就是部活历史就是部活科全。
我觉得人岁数活得越就越是随要向社会、向人类验学习。
还有就是我现有感觉不知你们感觉怎样？近我接触到了些年轻博士我觉得他们有缺知识面不够广无论是谈到学谈到历史谈到哲学谈到化有很多问题他们都没有接触这样子他们要提高就受到了限制。
我感觉现这情况比较普遍所以我希望基础教育学科应该加强很多学生写实不高明。
提倡学上学语我认不必要母语、写作应该高阶段就学里再开学语课是不科学耽搁了年轻人占用了他们。
学里应该专业课了不该再基础课学语是基础课。
现提倡学英我不反对但是母语首先要然才谈得上学外。
假如外而母语写不通顺你就没有表达能力所以我觉得学生尤其是学生基础方面还不够扎实。
你们学里当教师要重视这方面。
郑罗先生其它还想谈些什么吗？
罗还有上海民艺协会现活动蛮多也是蛮就是理论研究、理论研究与实际结合方面像还做不够所以我希望协会应该发挥这方面作用。
还有出版社你像上海艺出版社原有民学编辑室应该继续发展不要停下。
这就是我人希望。
郑罗先生请教问题对国学创作有何看法？
现我们作都是向西方学习。
但是国外作如托尔斯泰他己就写民故事高尔基更不用说他用民故事写短说歌德《浮士德》莎士比亚作品都是对民故事改写跟民学有很密切关系。
尤其是对民故事、民歌谣。
比如马克思、恩格斯他们就集民歌德国著名诗人海涅跟民学就有很密切关系席勒、歌德诗歌很多都是民歌体。
我现看法国现学说得不客气国外看不起原因就是国作品没有民族风格现新说看起就像是外国人写假如他不写国人名说它是外国人写也没有什么区别技巧方面完全是学外国。
但是国外学比如日学如川端康成他们作品民东西就很多尤其是芥川龙介像《龙生门》等说就是根据民故事改编所以我们国学界缺就是对民学重视不够。
民族要把己化向世界宣扬要从实际上做。
你比如国四故事确实很有价值假如现有作把四故事改写就等歌德写《浮士德》、莎士比亚写戏剧样。
国民东西没有很地继承下继承下都是人东西所以谈国古学就是人学甚至连通俗学都重视不够。
如《水浒》《西游记》《三国演义》民戏剧表演几乎都是这几部故事水浒戏、西游戏、三国戏所以你们学里教民学就应该提倡要说出它价值。
民学价值像《梁祝故事》什么这么感人？我那几你可以下就是化因素。